Bonn : Faut-il s'arrêter à cette alternative (impasse ou contradictions) ? Ne pourrait-on pas évoquer aussi des réussites ? Pourquoi êtes-vous si pessimiste sur les diplomaties occidentales ?
Bertrand Badie : Sur ces trois dossiers, en tout cas, il est difficile de parler de succès.Je suis en effet frappé par la nature contradictoire qui se dégage de ces trois dossiers : la majorité du camp occidental a voté en faveur de la reconnaissance de l'Etat palestinien. Mais en même temps, les diplomaties occidentales ont laissé faire une politique israélienne de colonisation qui rend précisément de moins en moins viable tout Etat futur ; de même, les Occidentaux avaient choisi, face au drame libyen, une option interventionniste radicale qui allait au-delà des termes de la résolution de 1973 et qui, d'une certaine manière, les condamne à l'impuissance et à la passivité face au dossier syrien.
Sur le Sahel, les Occidentaux cherchent à reconstituer la souveraineté du Mali sur l'ensemble de son territoire tout en mesurant l'impossibilité d'une intervention directe et en tentant de confier l'essentiel du travail à des armées africaines mal préparées et mal outillées pour réaliser cette reconquête.
Autant de contradictions qui conduisent à des impasses, dont je ne crois pas qu'elles soient dues nécessairement à des erreurs ni à de mauvais calculs, mais tout simplement à un défaut de vision d'ensemble sur ce que peut être le jeu international aujourd'hui. Nous continuons à payer l'absence de réflexion sur les bouleversements intervenus depuis 1989.
Pierre G. : La frilosité actuelle de l'Occident sur les questions relatives au Proche-Orient n'est-elle pas qu'une manifestation des contradictions inhérentes à une diplomatie associant promotion des valeurs "droit-de-l'hommistes" et défense des intérêts stratégiques nationaux ?
Bertrand Badie : C'est très probablement un aspect de la question. Encore faut-il aussitôt relever que, depuis qu'on en parle, la diplomatie des droits de l'homme est entachée d'une formidable ambiguïté. Partout, et pas seulement au Proche-Orient, la notion de droits de l'homme reste en réalité soumise à des choix politiques qui la transcendent.
Dans certaines situations, droits de l'homme et diplomatie viennent se renforcer l'un l'autre, mais dans beaucoup d'autres, la contradiction demeure et n'est que rarement levée en faveur de la défense des droits fondamentaux. Mais les contradictions à propos du conflit israélo-palestinien ne s'arrêtent pas là. Trois autres facteurs doivent être pris en compte : la mauvaise conscience des Occidentaux à l'égard du peuple juif qui les conduit à oublier les droits propres au peuple palestinien, victime d'une domination qui, plus tard, fatalement, fera naître d'autres mauvaises consciences.
Deuxième élément : la diplomatie occidentale range confusément Israël dans son propre "camp", jouant en réalité le rôle de juge en même temps que celui de partie.
La solidarité avec Israël provient d'un commun attachement à des intérêts et des valeurs partagés, ce qui place potentiellement les Palestiniens dans une situation d'extériorité, parfois d'inimitié.
Troisièmement, enfin, les diplomaties occidentales se sont en réalité accommodées d'une politique de statu quo au Proche-Orient, qu'elles tiennent pour plus favorable qu'un bouleversement qui résulterait d'une négociation réussie. Comme toujours dans les situations de puissance incertaine, l'immobilisme apparaît comme la posture la moins coûteuse, du moins à court terme : à moyen ou long terme, l'équation semble pour le moins manquer de rigueur.
Observateur non membre : N'est-il pas un peu artificiel de parler de "camp occidental" depuis le cavalier seul des Etats-Unis, qui remonte en gros à la fin de l'URSS, et la dérive ultranationaliste d'Israël, qui date en gros des accords d'Oslo ? Ne vaut-il pas mieux parler de monde multipolaire, où ne se cristallisent plus que les intérêts économiques, tantôt divergents, tantôt convergents ?
Bertrand Badie : Je vous accorde volontiers que la notion de camp occidental peut être réductrice, notamment face à un certain nombre d'enjeux, et qu'elle s'accorde mal avec l'évolution des sociétés européennes et nord-américaines qui, à travers les sondages que nous connaissons, reconnaissent de plus en plus la part importante de divergences qui les opposent.
Seulement, voilà : dans notre monde postbipolaire, tout a été fait pour pérenniser l'idée d'un camp occidental ; on la retrouve à travers une OTAN que l'on a fait survivre à la guerre froide et à la coexistence pacifique ; elle continue à irriguer explicitement les discours diplomatiques, les choix et les processus de décision en politique étrangère des deux côtés de l'Atlantique ; on notera qu'à chaque crise, les efforts consentis dans le domaine diplomatique et militaire relancent l'idée d'Occident, malgré tous ses artifices : il suffit de se remémorer la manière dont a été montée l'opération en Libye… ou celle conçue en Afghanistan… ou les postures adoptées à l'égard de l'Iran.
Là où vous avez raison, c'est que ce référent occidental, alors qu'il n'existe plus de système soviétique, est profondément artificiel, réducteur, source de tensions, parfois même "belligène" [à l'origine de guerre, NDLR] . Mais cette référence existe et constitue même un entêtement diplomatique majeur.
C'est une des raisons pour lesquelles je me garderai bien de parler de monde "multipolaire" : en réalité, l'homogénéité illusoire de la notion d'Occident couvre une dépolarisation globale du monde, qu'on n'ose pas reconnaître et avec laquelle on ne sait pas construire la gouvernance mondiale.
Jérôme : En réagissant aux nouveaux enjeux et aux nouvelles formes de contestations liées aux révolutions arabes d'une part (en soutenant les insurgés syriens par exemple) et à la montée du terrorisme dans l'ensemble du Sahel (par la prise en compte de la Cédéao et des voisins directs du Mali dans la recherche d'une solution), les diplomaties occidentales n'ont-elles pas plutôt prouver leur résilience ?
Bertrand Badie : Il me semble très difficile de parvenir à une telle conclusion. Si on prend le "printemps arabe", deux leçons, semble-t-il bien différentes, tendent à s'imposer : d'abord les hésitations et les tergiversations des diplomaties occidentales, qui ont eu du mal à identifier ce qui se passait au sein du monde arabe, à se définir par rapport aux changements de régime intervenus en Tunisie, en Egypte, puis au Yémen ou, au contraire, empêchés par la répression, comme à Bahreïn.
Lorsque ces diplomaties ont eu à se situer de manière active face à des conflits, elles ont été – et sont encore – contraintes par le jeu de pressions contradictoires : combattre Kadhafi, c'était aussi s'allier à des mouvements islamistes radicaux, comme aujourd'hui, combattre Assad revient à se situer dans le même camp que des mouvements de même nature, quitte à les inscrire en même temps sur la liste d'organisations terroristes, à l'instar du Front Al-Nosra en Syrie… On découvre ainsi une banalité croissante d'un jeu international dans lequel l'ennemi de l'ennemi est de moins en moins un ami. Où est alors la "résilience" : combattre un dictateur ou stigmatiser une organisation perçue comme terroriste ?
Quant au Sahel, l'embarras l'emporte clairement sur la résistance : certaines diplomaties occidentales, plus que d'autres d'ailleurs, tiennent une intervention pour inévitable, mais admettent en même temps tous les effets pervers dont elle serait porteuse et le besoin absolu d'afficher clairement que l'initiative de l'opération sera laissée aux Etats africains de la région, eux-mêmes d'ailleurs très hésitants…
Horizon : Le rôle des puissances émergentes est-il utile ou néfaste au règlement des crises du Sahel, de la Palestine et de la Syrie ? Leur montée en puissance ne freine-t-elle pas les diplomaties occidentales ? Qu'ont-elles à proposer comme alternative ? Car il est facile de critiquer les Occidentaux, mais que proposent-elles ?
Bertrand Badie : D'abord, il ne s'agit pas de "critiquer les Occidentaux", mais de comprendre les impasses et de saisir des contradictions, qui ne sont pas si faciles à dénouer.
Derrière ce constat apparaît aussitôt un autre : notre monde actuel souffre d'un cruel défaut de gouvernance à l'heure même où la décision individuelle des grandes puissances et le jeu fermé des diplomaties de club sont en décalage complet par rapport aux nouvelles réalités mondiales.
Pour ces raisons, l'absence même des puissances émergentes, au sens le plus large, c'est-à-dire allant jusqu'à inclure la Chine et la Russie, constitue un élément de blocage. Le congrès de Vienne est vieux de deux siècles : trois ou quatre puissances occidentales ne peuvent en tout état de cause espérer à elles seules aujourd'hui réguler les conflits mondiaux. On peut même aller plus loin et affirmer que les impasses et les contradictions sur lesquelles nous dissertons tiennent d'abord à cette marginalisation outrée et naïve de nouveaux acteurs qui sont entrés de plain-pied dans le jeu mondial.
Je suis d'accord avec vous pour considérer que ces nouveaux acteurs n'ont pas de solution toute faite et ont même tendance à jouer trop facilement de leur retrait pour se donner le beau rôle dans une contestation quasi automatique. Pour le moment, le thème qui les fédère est celui du souverainisme : comme dénonciation des outrances de l'interventionnisme occidental, l'argument est recevable ; comme mode de régulation d'un système mondialisé, il l'est beaucoup moins, tant l'interdépendance entre les Etats ne cesse de se renforcer et oblige chacun à s'intéresser de plus en plus près aux affaires des autres.
Leur argument est en revanche beaucoup plus fort lorsqu'ils nous expliquent que ces interventions doivent obéir à des codes et à des normes (ce que la diplomatie brésilienne appelle la "responsabilité du protecteur" ou la "responsabilité en protégeant"). De même, il nous faut être comptables d'une vision qui rehausse l'importance des facteurs sociaux, qui sait prendre en compte l'histoire et la culture des sociétés concernées, et qui sait se dégager des vieux réflexes unilatéraux.
Shalom : La résolution du Conseil de sécurité votée hier à propos du Mali nous conduit tout droit vers un nouveau conflit. Quels en sont les risques à votre avis ?
Bertrand Badie : Tout droit, peut-être pas : puisqu'on nous parle maintenant d'une intervention à l'automne prochain… C'est-à-dire dans dix mois ! D'ici là, beaucoup de scénarios sont possibles : des négociations avec certaines des organisations déployées au Nord-Mali, des changements d'attitude dans les diplomaties africaines, notamment celle de la Mauritanie ou du Burkina Faso, des événements qui viendraient bouleverser l'ensemble de la région d'Afrique occidentale.
Tout se passe en réalité comme si personne n'avait véritablement envie de prendre le risque d'une opération frontale. Comment, d'ailleurs, envisager celle-ci tant que l'incertitude se maintiendra sur la nature même de l'Etat malien qui, au fil des semaines, tend à se déliter, jusqu'à rendre impossible l'identification des acteurs qui gouvernent réellement le pays.
Et puis, j'en suis bien d'accord, apparaissent les risques. Risques politico-militaires, d'abord : 1 million de kilomètres carrés de désert ne se contrôlent pas facilement ; neutraliser une stratégie de guérilla qui s'appuie sur une mobilité particulièrement forte et aisée n'est pas chose facile ; défaire des organisations qui disposent d'un réel enracinement social est un défi vieux comme l'histoire de la décolonisation. A cela s'ajoutent des risques politico-diplomatiques : il est très difficile de maintenir longtemps un consensus entre les Etats de la Cédéao, dont les orientations et les intérêts sont loin d'être intégrés ; il est encore plus compliqué, pour un pays comme la France, de tenir ce rôle de leader caché qui cumule les risques d'un néocolonialisme déguisé et d'une efficacité avérée.
Jérôme : Même avec l'aide d'une intervention militaire extérieure, le Mali est-il un Etat suffisamment fort pour imposer sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire ?
Bertrand Badie : C'est bien tout le problème, ou en tous les cas, l'une des deux moitiés de celui-ci.
La crise sahélienne a clairement un versant social : des sociétés souffrantes, mal intégrées, promptes à s'identifier non seulement à des organisations protestataires porteuses de violence, mais à toutes formes de flux, y compris des flux mafieux de plus en plus insérés dans la banalité des jeux sociaux.
Un versant politique, qui est exactement celui que vous décrivez : des Etats faiblement institutionnalisés, corrompus, dotés de très peu de ressources, inadaptés à l'écologie sahélienne, dirigés de manière complexe et fragmentée.
Alors qu'on a cru un moment à une restauration de l'Etat malien grâce à Alpha Konaré, puis Amadou Toumani Touré, on a vu tout cet effort tomber en miettes avec le dernier coup d'Etat militaire, révélant que le travail d'institutionnalisation réalisé n'avait abouti qu'à la construction d'un château de cartes.
Et même si cet Etat était vertueux et riche, comment pourrait-il contrôler un désert si vaste, et que valent, au sein de celui-ci, des frontières qu'on voudrait assimiler à des lignes Maginot ?
Charles : Un départ soudain de Bachar Al-Assad ne risque-t-il pas de laisser la place aux islamistes ? N'est-il pas préférable de privilégier une sortie négociée du conflit ? Qu'en sera-t-il des minorités druzes, chrétiennes et alaouites si jamais cette sortie négociée n'aboutissait pas ?
Bertrand Badie : Il faut d'abord se méfier de cette catégorie simplificatrice d'"islamistes". Face à une dictature, LES mouvements islamistes apparaissent comme les seuls vecteurs de contestation. Nul ne s'étonnera donc que les dictateurs de la région aient été principalement défiés, renversés et remplacés par des acteurs se réclamant d'une sensibilité islamiste.
Mais à ce niveau l'histoire ne fait que commencer : l'extrême variété des sensibilités islamistes, leur très forte volatilité, leur capacité d'évoluer et de passer par les formes politiques les plus variées, entourent d'incertitude l'avenir de tels mouvements. Entre un islamisme à la turque, voire conforme au modèle monarchiste traditionnel marocain ou jordanien, et ce qu'on observe en Iran ou à Gaza, il y a toute une palette d'options qui peuvent contribuer de manière positive ou négative tant à l'équilibre régional qu'à la démocratisation des pays concernés.
On a probablement commis l'erreur de se rassurer en contemplant des régimes brutaux mais laïques, et d'en déduire que leur prétendue laïcité pouvait les rendre fonctionnels. Le cas tunisien comme le cas syrien montrent que ces autocraties n'avaient en leur faveur aucune qualité de stabilité, ni aucune aptitude particulière à la protection.
Guillaume : Quelles sont les chances à court ou moyen terme de voir le processus de paix évoluer vers une solution ? A défaut, doit-on craindre une nouvelle intifada ?
Bertrand Badie : Il faut bien admettre que, en l'état actuel des choses, les perspectives sont sombres. Le processus continu de colonisation rend de plus en plus improbable la naissance d'un Etat palestinien viable qui, au minimum, impliquerait un tel déplacement de colons que les incertitudes renaîtraient aussitôt. Rien n'indique non plus un assouplissement du gouvernement israélien, ni même des partis qui concourent pour les très prochaines élections.
S'il faut à tout prix trouver des motifs d'espérer, il serait honnête d'en distinguer deux. D'abord, le monde arabe a changé avec le "printemps" : on peut émettre l'hypothèse que l'opération militaire contre Gaza a avorté parce que les nouveaux régimes arabes avaient clairement montré leur hostilité, à l'instar du gouvernement tunisien, mais surtout du gouvernement égyptien et de Mohamed Morsi en particulier. Ce qui était possible avec l'opération "plomb endurci", en fait soutenu par Hosni Moubarak, ne l'est plus désormais.
Par ailleurs, les opinions publiques changent : l'opinion publique américaine est de moins en moins favorable à Israël ; le vote juif que Nétanyahou avait voulu mobiliser contre Obama est resté fidèle au candidat démocrate, qui pourtant n'avait pas caché ses mauvaises relations avec le premier ministre israélien.
L'opinion publique européenne montre de plus en plus sa proximité avec la cause palestinienne, ce qui a probablement contribué au vote positif de la France à l'assemblée générale des Nations unies.
Certes, cette évolution n'est pas de nature à bouleverser immédiatement les diplomaties. Mais elle encourage ceux qui veulent faire bouger les lignes au Proche-Orient et rend de moins en moins probable un alignement systématique de Washington sur Tel-Aviv.
Le départ de Mme Clinton, très favorable à Israël, son remplacement probable par John Kerry peuvent aussi annoncer un infléchissement de la diplomatie américaine. En bref, l'entrée des sociétés mondiales dans le jeu diplomatique proche-oriental peut conduire à des effets différents de ce que nous connaissons jusqu'à aujourd'hui. Il est vrai en même temps que sans réel progrès, une nouvelle intifada ne ferait que consacrer le passage du "printemps arabe" dans l'espace palestinien.
Visiteur : La diplomatie française et européenne ne manque-t-elle pas de crédibilité du fait de son manque de moyens militaires ?
Bertrand Badie : Justement, je crois que l'instrument militaire est de moins en moins l'arbitre de la situation. Si nous prenons en compte les contradictions et les impasses que nous décrivions tout à l'heure, force est d'admettre qu'elles tiennent la plupart du temps à un usage naïf et automatique des armes.
Il n'est qu'à voir l'Afghanistan, l'Irak… Ce qui manque à notre diplomatie, c'est de comprendre tous les aspects de la mondialisation. Mais c'est aussi d'admettre que le propre d'une diplomatie n'est pas de s'entretenir avec ses semblables, mais de savoir gérer les séparations, les fossés, les divergences, et donc parler avec ceux qui vous sont les plus dissemblables, et dont la coopération est nécessaire pour parvenir à une résolution de conflits, que pour la première fois de son histoire moderne, l'Occident ne trouve plus chez lui et sous ses pieds, mais ailleurs et chez les autres, qu'il conviendrait enfin de tenir pour de vrais partenaires. On ne parle ni aux taliban, ni au Hezbollah, ni au Hamas, ni à l'Iran, ni à la Syrie, ni à la Corée du Nord. Bref, la diplomatie d'aujourd'hui n'est devenue qu'une sorte de thé pris entre amis.
Pierre G. : Au fond, la résolution des crises en Palestine et en Syrie n'implique-t-elle pas une redéfinition des positions diplomatiques occidentales vis-à-vis de l'Iran, puissance régionale, en vue de l'associer à part entière à la gestion de ces conflits ?
Bertrand Badie : C'est bien en effet le sens de ma conclusion.
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